Mary Beard, historiadora británica: “La masculinidad es el enemigo, no creo que lo sean los hombres. ¡Vivo con uno!
La historiadora británica Mary Beard (Shropshire, 1955) es una mujer polifacética donde las haya: experta en la antigua Roma, catedrática de la Universidad de Cambridge, feminista, autora de al menos 18 libros, presentadora de series documentales de la BBC sobre el Mundo Antiguo…
Pero a pesar de ser, quizás, la historiadora más popular del Reino Unido, y de haber recibido todo tipo de galardones y condecoraciones, es al mismo tiempo una mujer accesible y simpática. Llegó tarde a esta entrevista con BBC Mundo a través de Zoom y decidió compensarlo regalando un poco más de su ocupado tiempo.
En la entrevista hablamos de algunos de sus temas favoritos, desde por qué todos tenemos algo que ver con los griegos y los romanos antiguos hasta cuál ha sido y es el rol público de las mujeres, e incluso sobre un curioso acertijo.
Lo que sigue es una versión editada de la conversación que mantuvo con BBC News Mundo en el marco del Festival Hay Arequipa.
¿Cómo se convirtió en una académica especializada en el Mundo Clásico?
La respuesta a eso creo que es muy aburrida…
Seguro que no. Usted no es nada aburrida.
Fui a una escuela muy tradicional y anticuada, donde aprendíamos Latín y Griego, y a mí se me daba muy bien. Y cuando tienes 12 o 13 años te gustan las cosas que se te dan muy bien. Mi interés por las cosas antiguas viene de tan lejos como puedo recordar, pero en especial recuerdo una vez cuando tenía cinco años.
Vivíamos en el campo, a cientos de kilómetros de Londres, y mi madre pensó que teníamos que ir a Londres. Fuimos al Museo Británico, que era muy anticuado entonces.
Esto era hace 60 años y todas las vitrinas estaban muy altas y era muy difícil que las vieran los niños. Estábamos viendo cosas egipcias, no las momias, cosas de la vida diaria egipcia de hace miles de años.
Por detrás de una de las cajas, mi madre vio un pedazo de torta o pan egipcio carbonizado,de 4.000 años. Y yo quería mucho verlo, imagínate, ¡una torta tan antigua! Pero no podía. Mi madre intentó levantarme pero llevaba muchas bolsas.
Entonces pasó un señor y preguntó si quería ver algo. Y yo le dije sí, quiero ver ese pedazo de torta ahí atrás. Sacó sus llaves, abrió la vitrina y sacó la torta. Y fue algo increíble para mí.
Y esto siempre me hizo pensar que no solo el Mundo Antiguo es asombroso, sino que sobreviven cosas que nunca te hubieras imaginado. Y también que hay gente que te puede ayudar a entenderlo. Fue muy emocionante.
Durante varios años, usted fue la única mujer profesora en Cambridge. ¿Cómo se sintió?
Muy raro, en cierto modo. Y eso que me ayudó que Cambridge tiene una estructura muy complicada.
Yo era la única mujer enseñando Clásicas, pero estaba en un college donde solo había mujeres enseñando otras cosas. Había un sistema de colleges y un sistema de facultades.
Así que creo que tuve mucha suerte por estar en un college con solo mujeres. Comía con mujeres, mucho de mi trabajo administrativo diario lo hacía con mujeres.
Pero en la universidad misma y en la facultad donde yo estudiaba Latín y Griego e Historia Antigua, era la única mujer. Y era raro.
Pero nunca temió que aquello no fuera para usted, ¿verdad?
No. Entiendo por qué puede haber que mucha gente se eche para atrás. Pero yo tengo mucho espíritu de contradicción.
La idea de que yo fuera la única mujer puede parecer hoy en día increíble. Pero en aquel momento no parecía tan extraño. Quiero decir, sabías que tenías que dar la batalla y que tenías algo por lo que luchar, pero también que había gente que estaba de tu lado.
Algunos de mis colegas hombres me apoyaron mucho.Y supongo que tuve suerte porque querían más mujeres. Eran muy malos a la hora de encontrarlas, pero querían ayudar.
Dicho esto, estoy segura de que algunos no querían.
Recuerdo, cuando estaba haciendo mi doctorado, encontrarme con hombres que decían que había demasiadas mujeres en Cambridge. ¡Demasiadas mujeres! Yo sentía que estaba sola, pero también sentía que había mucha gente alentándome.
Y tuve mucha suerte porque sé que esto no le pasa a todo el mundo.
Para alguien que está en América Latina, los griegos y los romanos antiguos pueden parecerle algo muy lejano. ¿En qué sentido todo esto se relaciona también con ellos?
Creo que de muchas maneras. Creo que es realmente algo internacional. Es verdad que los romanos vinieron al Reino Unido, pero esta no es la razón por la que los estudio, ni lo que me estimula. Ni tampoco a la gente en América del Norte o Australia.
Creo que se debe a que, sorprendentemente, es un tema muy democrático, es algo que todos podemos compartir o sobre lo que tenemos todos distintas perspectivas. Hay formas en las que esto es una herencia de todos, no solo de los que viven en lo que una vez fue el Imperio Romano.
Pienso que en términos de un lenguaje global y de los debates políticosque todos compartimos ahora, estudiar el Mundo Antiguo te enseña los orígenes de estos debates.
Te enseña por qué las ideas de la libertad, la democracia, o la dictadura, fueron siempre controversiales, y cómo se debatía sobre ellas.
Estemos donde estemos en este mundo, hasta cierto punto hemos heredado las herramientas que los griegos y los romanos inventaron para hablar de estas cosas.
No quiero dar la impresión de que toda la cultura mundial se puede retrotraer a los griegos y a los romanos, porque no es así, por suerte hay muchas fuentes de cultura mundial.
Pero la cultura clásica grecorromana es una fuente importante. Es muy difícil empezar a entender la larga historia del imperialismo en el mundo sin estudiar tanto el Imperio Romano como el de China.
Sería terrible si pensásemos que esta herencia de Grecia y Roma eslo único que nos ha hecho lo que somos, porque absolutamente no lo es. Las religiones también tienen un gran papel en por qué el mundo es como es. Pero sí abre un sentido muy importante sobre de dónde viene una línea fundamental de la cultura mundial.
No creo que yo estudie la Roma y la Grecia antiguas porque quiero ser como los griegos o los romanos antiguos. Desde luego que no, ni creo que tengan las respuestas, ni tampoco quiero admirarlos especialmente.
No los admiro, ¡eran horribles!
Si, en su libro “Mujeres y poder: un manifiesto”, explica que no todo lo que hemos heredado de ellos, nuestras tradiciones y costumbres que se pueden trazar hasta ellos, son necesariamente algo de lo que debamos sentirnos orgullosos.
Explica, por ejemplo, cómo la dificultad que tenemos las mujeres de ser tomadas en serio cuando hablamos en público puede trazarse a esta Época Clásica. Y da un ejemplo muy llamativo del “primer ejemplo documentado en la tradición de la literatura occidental de un hombre diciendo a una mujer que se calle”.
Sucede al principio de la Odisea de Homero. La Odisea es la historia del retorno de un “héroe”, lo pongo entre comillas, de Odiseo que vuelve de la Guerra de Troya donde los griegos han resultado vencedores y él está volviendo a casa con su esposa y su familia, y tarda 10 años en volver de Troya.
Pasa 10 años luchando en la guerra y 10 años volviendo de la guerra. Y parte de su viaje de vuelta se retrasa porque se enreda con mujeres que no debería. Pero también porque hay tormentas y monstruos.
Mientras, en casa, su esposa Penélope mantiene el palacio, lo cuida, y también a su hijo Telémaco.
Y un día baja desde su habitación a la zona pública del palacio y escucha a un bardo cantando canciones tristes sobre lo mal que lo están pasando los héroes en su regreso desde Troya. Y ella le dice: “Por favor, ¿puedes cantar una canción más alegre? Esta es un poco deprimente”.
Y Telémaco, su hijo, que es adolescente, la oye y le dice “Madre, cállate. El discurso público es un asunto de los hombres. Vuelve arriba”. Y ella lo hace.
Y Telémaco es un adolescente bastante ineficaz, mientras que Penélope es una mujer muy inteligente. Lo que es particularmente llamativo para mí es que parece que en la historia de la Odisea esta es la única forma que tiene Telémaco para convertirse en un hombre, para madurar de niño a hombre.
La única forma en que puede hacerlo es silenciando a su madre. Y esto, creo, lo hace para mí aun más escalofriante. Y tenemos que aprobarlo, esto es lo que significa ser un hombre.
Menciona dos excepciones en las que se permitía a las mujeres hablar en público: cuando lo hacían en condición de víctimas y cuando tenían que defender una cuestión de interés para ellas. Y así, durante siglos, los temas que afectan a las mujeres se convierten en temas “de nicho”.
Me recordó a lo que dice la autora Caroline Criado Pérez en su libro “La mujer invisible”: que todo lo relacionado con los hombres se considera universal, mientras que las cuestiones de mujeres son solo eso, cuestiones de mujeres.
Así es. Y claro, tienes sentimientos ambivalentes sobre esto, porque miras a las mujeres que han defendido los derechos de las mujeres y piensas bueno, me alegro mucho de que lo hayan hecho, alguien tiene que hacerlo.
Una parte de mí está contenta de que a las mujeres se les dé una voz para hablar en interés propio. Pero también me hace pensar en cómo de limitada sigue siendo la voz pública de las mujeres.
Mira, Reino Unido ha tenido dos primeras ministras mujeres,pero nunca ha tenido una ministra de Finanzas. Brevemente tuvo una ministra de Defensa, pero si miras la importancia de las mujeres en el gobierno en los últimos 30 años, es siendo ministras de Cultura, Educación, Sanidad, cosas de mujeres.
¿Alguna vez ha sentido que no se la tomaba en serio por el hecho de ser mujer? Me interesa especialmente porque usted parece tener un fino sentido del humor y muchas veces las mujeres creemos que para que se nos tome en serio, tenemos que ser muy serias, estar siempre muy serias.
Ciertamente ahora no siento que no se me escuche, o no es algo que me suceda con frecuencia.
De vez en cuando estás en una entrevista a tres bandas con dos hombres y ves cómo desarrollan entre ellos un comportamiento colusorio y te cuesta argumentar.
Pero sería inaceptable que yo protestara por no tener voz pública. Cuando era mucho más joven…Mira, hay esa viñeta de Miss Triggs que yo pongo en mi libro…
Sí, es maravillosa…[Hace casi 30 años, la caricaturista Riana Duncan capturó el ambiente sexista de las salas de juntas con una viñeta en la que mostraba una reunión entre cinco hombres y una mujer, la señora Triggs, en la que el hombre a cargo de dirigir el encuentro dice: “Eso es una sugerencia excelente, señora Triggs. Quizás uno de los hombres aquí presentes quisiera hacerla”].
Y he estado en esas situaciones cuando era una académica muy joven. La mayoría de las mujeres saben esto.
¿Y qué piensa sobre la responsabilidad de los hombres? A veces puede ser complicado no sentir rabia. Obviamente quieres vincularte con los hombres, son parte importante de nuestras vidas. ¿Cómo se navega esto? ¿Cómo pasar de una experiencia personal negativa a pensar con una perspectiva más amplia?
Es complejo. Pero yo siempre he separado fuertemente la postura política de la gente de mi amistad con ellos.
Tengo muchos amigos cuyas posturas políticas son muy, muy diferentes a las mías. Creo que es una cuestión de lo que mi madre llamaba “odiar el pecado pero no al pecador”.
Lo que yo quiero rebatir y eliminar es ese tipo de sexismo y misoginia. No me interesa encerrar al sexista en una habitación, cerrar y llevarme la llave.
Quiero que la gente, los hombres, vean -creo que muchos lo hacen- que el mundo es más amable y justo si no es sexista, es mejor para todo el mundo, no solo para las mujeres.
Y creo que ese patrón sexista y misógino de gran parte de la cultura mundial es muy injusto para las mujeres, pero tampoco es genial para los chicos y los hombres.
La masculinidad tóxica no es algo agradable de tener. Aun ahora puedes ir a una escuela primaria y ver en el patio a una niña que se cae y se hace daño en la rodilla y la profesora va y la abraza, o lo hubiera hecho antes del coronavirus, y le pone unas curitas. Y la niña llora. Si un niño hace eso, le dice “no, nada de llorar, los niños no lloran”.
Y este es un ejemplo minúsculo y trivial. Pero creo que mi posición sería que aunque voy a pelear contra cualquier tipo de misoginia que me encuentre, lo haré en nombre de todos. Yo creo que la masculinidad es el enemigo, no creo que lo sean los hombres. ¡Vivo con uno, por amor de Dios!
Le voy a contar un acertijo. Un padre y un hijo sufren un accidente mientras van en coche…
¡Ya lo conozco! [se ríe].
[El acertijo es el siguiente: Un padre y su hijo viajan en coche y tienen un accidente grave. El padre muere y al hijo se lo llevan al hospital porque necesita una compleja operación de emergencia, para la que llaman a una eminencia médica. Pero cuando entra en el quirófano dice: “No puedo operarlo, es mi hijo”. ¿Cómo se explica esto?]
Cuando me lo contaron la primera vez, tardé muchísimo en encontrar la respuesta. Y fue muy instructivo, porque muestra que aunque tengas una buena base teórica feminista, sigues siendo parte de un mundo que discrimina a las mujeres y hace distintas suposiciones sobre ellas.
Y, bueno, finalmente encontré la respuesta, pero necesité algo de ayuda. Es un acertijo muy bueno.
Habla de los sesgos inconscientes que todos tenemos.
Creo que he conseguido reconocerlos mejor, pero no creo haberlos superado del todo.
Recuerdo una vez hace 15 o 20 años, que estaba en un avión y llegó el momento en el que esperas que el piloto te diga buenas tardes, señores y señoras, vamos a volar a tantos pies. Y empezó el anuncio, pero era una mujer.
Y recuerdo que durante medio segundo pensé, ¿por qué está la azafata haciendo el anuncio? Porque no asocié que la voz de mujer era la de la capitana. ¡Pero si yo luché por esto!, es lo que siempre quise que la gente pudiera hacer.
Y mi primer instinto fue pensar que la voz de mujer que venía por el sistema de altavoces no podía ser la de la capitana.
Usted cuenta que Margaret Thatcher cambió su tono de voz para que se pareciera más al de un hombre.
Sí, y es absolutamente fascinante. Si vas a Google y ves algunos de sus discursos antiguos lo ves suceder frente a tus propios ojos.
Ella tomó clases de voz porque le dijeron que tenía que bajar el tono para ser tomada en serio, para que la pensaran como alguien con autoridad. Porque oímos la autoridad en la voz de un hombre de una forma que no la oímos en la voz de una mujer, especialmente en las voces femeninas agudas.
También usa una foto en la que se ve a Hillary Clinton y Angela Merkel básicamente vestidas igual, con traje de chaqueta negro. Las mujeres con poder han pensado que tenían que aparentar ser más masculinas para ser tomadas en serio. Pero esto no resuelve el problema, ¿verdad?
No, no lo resuelve. No me gustaría criticar a mujeres como Clinton o Merkel que hacen eso, que adoptan modos muy masculinos, porque pienso que si algunas veces es la única forma de manejarlo, entonces hazlo. ¿Quién soy yo para criticarlo?
Pero cuando empiezas a ver y a pensar sobre ello ves algo aquí que no es productivo, porque para ser tomada en serio, una mujer tiene que aparentar más o menos ser un hombre, entonces esto implica que la mujer está siempre en una posición de aparentar, siempre aparentando.
Para algunas personas habrá merecido la pena. Estoy segura de que Thatcher diría que bajar su tono de voz mereció la pena. Pero puede que esto resuelva tu problema, pero no resuelve “el” problema.
Pero entonces te enfrentas a algo mucho más difícil, hay que cambiar la forma en que pensamos sobre el poder. Pero creo que es muy difícil saber exactamente qué hay que hacer.
Es bueno señalar estas cosas, es un poco como la concienciación feminista de la década de 1970. Cuando empiezas a ver esto, estás más sintonizada. Probablemente eres más capaz de resolver el problema.
Pero ciertamente no tengo una lista de cosas que podemos hacer para mejorar las cosas. Y esto en cierto modo me preocupa. Yo no tengo las respuestas.
Este artículo forma parte de la versión digital del Hay Festival Arequipa, un encuentro de escritores y pensadores que se realiza en esa ciudad peruana entre el 28 de octubre al 8 de noviembre.